İslam medeniyetinde bir arada yaşama tecrübesi hangi fikri, siyasi, kültürel dinamikler üzerine inşa edildi?
İstanbul, Saraybosna ya da Kudüs’te bu kültür yüzyıllarca nasıl muhafaza edildi? Modernizmin bir arada yaşama kültürüne etkileri ne oldu?
Batı dünyası bu konuda nasıl bir sınav veriyor? Küreselleşme, popüler kültür ve medya bu süreçte nasıl bir işlev görüyor?
Bu soruların peşine düştük ve gazeteci-yazar Akif Emre ile uzun ama keyifli bir söyleşi gerçekleştirdik. Keyifli okumalar…
Demet Tezcan: Bugün daha çok “bir arada yaşama kültürü” üzerine söyleşmek istiyoruz. Bir yazınıza atıfta bulunarak başlamak istiyorum. Osmanlı deneyiminin çok-uluslu, çok-dinli bir model olmasından ziyade çok-İslamlı oluşunun gözden kaçtığına vurgu yapıyorsunuz. Osmanlı çok-İslamlı özelliğini Medine modelinden mi almıştır?
Akif Emre: Bir arada yaşama işi fazla abartılıyor gibi geliyor bana. Yani bir arada yaşamaya yüklenilen anlamlar aslında bizi yan yana iken farklı yerlere savuruyor. Müslümanlar özellikle çok fazlasıyla abartıyor, fazla romantize ediyoruz. Mesela Osmanlı’dan bahsederken sanki bugünkü demokratik anlamda herkesin eşit olduğu, kimsenin kimseye karışmadığı ütopik bir toplum hayal ediliyor. Gerçekte ise klasik bir imparatorluk olarak orada hiyerarşi var, farklı katagoriler var.
DT: İmparatorluk olarak mı tanımlıyorsunuz Osmanlı’yı?
AE.: Modern siyaset terminolojisi içinde kolay anlaşılması açısından kullanıyorum, imparatorluk. Çokuluslu, merkezî bir yönetimi olan bir siyasal yapı… Batılı anlamda emperyalizmi çağrıştırıyor olsa da hükümranlığı ve siyasi coğrafyası açısından imparatorluk. Başka kavramlar da kullanabiliriz. Bu tür dönemlerde atladığımız bir husus var: Karşılaştırmalı okuma yapmıyoruz. Osmanlı’da toplum yapısı böyleyken aynı dönemde Batı Avrupa’da nasıldı? Uzakdoğu’da, Çin medeniyetinde nasıldı? Karşılaştırma yaptığımızda daha sağlıklı modeller çıkar ortaya. Aksi takdirde anakronizme düşülüyor. Bugünden geçmişi okumaya, pozitif veya negatif anlamda geçmişi kurgulamaya, yeniden üretmeye çalışıyoruz. Bugünün felsefi, sosyal anlayışına uygun modellemelerden yola çıkarak “Osmanlı modeli” veya başka bir şablon oluşturuyoruz. Ulus-devlet atmosferinde doğup büyüdüğümüz için kavrayamadığımız bir şey var. Yani tek millet, tek devlet, tek toplum, tek dil, tek kültür. Aslında bu da insanlık tarihinde modernliğin açtığı bir parantezdir. İnsanlığı tek boyutlu, tek kültürlü bir tipolojiye indirgeyen bir prototiptir. Osmanlı’nın o anlamda hem İslam medeniyetinden devraldığı bir insan-toplum anlayışı var, hem de kendine özgü geliştirdiği modeller var. İç içe, bir arada yaşamasıyla ilgili. Bunun modern anlamda çoğulcu toplum yapısıyla örtüşen yanları olsa da topluma, insana yaklaşımı, dinin bu modellemedeki belirleyiciliği pluralist topluma indirmemize engeldir. Burada mesela Müslümanlık deyince de yine tek tip bir Müslümanlık kastediyoruz. Bu da Cumhuriyet döneminde, modern dönemde soluklandığımız atmosferin getirdiği bir algı aslında. Fakat Balkanlara, Osmanlı Afrikasına, Osmanlı Ortadoğusuna gittiğimizde farklı Müslümanlıkların olduğunu ve bunların hiçbirinin de yeni oluşmadığını, tarihsel köklerinin olduğunu görüyoruz. Osmanlı’yı baz alırsak, yüzlerce yıldır bu hayat tarzının toplumsal temeli var. Ama şöyle bir hassasiyetin var olduğunu da dikkatlerden kaçırmamak gerekir. Bu hem pozitif anlamda hem de eleştirel anlamda düşünülebilir. Osmanlı’nın bu kadar müsamahakâr olmasının elbette sahip olduğu dünya görüşü ile alakası var ama işin püf noktası şurası: Herhangi bir toplumsal, sınıfsal, ekonomik kesim siyasetle uğraşmıyorsa, siyasetle doğrudan yönetime meydan okumuyorsa o konuda hiçbir problem olmuyor. Ancak ne zaman siyasetle merkezi tehdit ederse o zaman müsamaha edilmiyor. O anlamda işte hiç de demokratik değil. Onun için abartmanın âlemi yok. Osmanlı resmî din -ana akım diyelim- Hanefi ehli sünnet çizgisini baz alacak olursak, hatta işte tasavvufi bir çizgiyi esas alacak olursak, bunun yan kollarında da eğer siyasi odaklı bir kalkışma, bir meydan okuma yoksa bu toplumsal, kültürel, dini renklere alabildiğine imkan tanınmış. Yaşamasına imkân verilmiş. Bugün yanlış biçimde mezhep deniyor: aslında hepsi birer tarikat/tekke sayılması gereken Bektaşi, Alevi ocaklar, dergâhlar hepsi rahatlıkla kendi varlıklarını mümkün kılmışlar. Bugün Balkanlar’da halen Bektaşilik bütün renkleriyle yaşıyor. Bunlar doğrudan Osmanlı bakiyesi unsurlardır.
DT: Osmanlı burada güçlü oluşuna güvendiği için mi bu kadar rahat tebaya karşı? Yoksa Medine vesikasında olduğu gibi “aralarında âdet olduğu üzere” diye Peygamber Efendimiz her kabileye tek tek vurgu yapıyor. Hukukunu belirlerken, adaletini belirlerken Osmanlı’da böyle bir model var mı?
AE: Şüphesiz bu İslam anlayışı ile alakalı bir şey. Osmanlı değil de Abbasiler olmuş olsaydı o zaman onlar da böyle davranacaklardı. Çünkü düşünün, İslam’ın ana merkez coğrafyası Ortadoğu’yu kabul edecek olursak 1400 yıldır İslam var. Ve burada nüfusun önemli kısmı Hristiyan Araplar ve diğer Hristiyan unsurlardan oluşuyor. Yani diğer yönetimler de farklı dinlere yaşama imkanı sunuluyor. İslam doğduğu andan itibaren farklı din ve kültürlerle bir arada yaşama deneyimine sahip. Ama Hristiyan dünyasının özellikle Batı Avrupa’nın böyle bir deneyimi hiçbir zaman olmadı. Amin Maalouf’un sıkça tekrarladığım, kendi hayatından verdiği bir örneği var. Kendisi Lübnan asıllı Maruni bir Hristiyandır. Hristiyanlığın marjinal bir mezhebinin üyesi olarak mensubiyetini İslam coğrafyasının ortasında kalmış bir Hristiyan ada misali coğrafyada yaşıyor olmaya borçlu. Eğer Avrupa’da olsaydı, çoktan hâkim Hristiyan mezhepleri tarafından asimile edilmiş veya katledilmiş olacaktı. Bu durumu kitabında uzun uzun anlatır.
Erol Erdoğan: Batı tecrübesinin kendi sürecinde demokrasi kavramını ortaya çıkarmış olmasını Batı’nın birlikte yaşam arayışı olarak mı görmeliyiz?
AE: Batı’nın bazı şeylere aşırı vurgu yapması geçmişindeki günahlarından dolayıdır. Feminizm niye Batı’da çıkıyor? Her yerde kadınla ilgili sorunlar var ama kadın varoluşsal olarak Batı Avrupa’da olduğu kadar hiçbir zaman, hiçbir yerde aşağılanmamıştır. Kadının, Batı’da insan bile sayılmadığı dönemler var.
EE: Evet, Batı’nın böyle bir problemi var, bu acıdan dolayı arayışı var. İslam’daki bir arada yaşama kültürü ile Batı’nın demokrasi ve çoğulculuk anlayışının kesiştiği yer var mı?
AE: Aynı şeyler değil. Modelleme yapacak olursak, Batı medeniyeti ile İslam medeniyetini ayıran temel farklardan biri şu; Batı medeniyeti dikey olarak sınıfsal bir topluluktur, ekonomik bir ayrışmaya dayalı sınıflı toplum. İslam toplumu ise yatay olarak ayrışır. Dinler, mezhepler, kültürler yan yana yaşar ama herkesin de belli bir sınırı var. Her İslam toplumunda olduğu gibi Osmanlı toplumunda da birinci öncelik Müslümanlıktı. Hâkim olan Müslümanlıktı. Değer yargıları, kamusal alana rengini veren, kamusal alanda söz yetkisine sahip olan İslam’dı. Yatay olarak farklı kültür alanları yan yana bulunabiliyordu.
Osmanlı millet sistemi bir yanda farklı dinleri kendi içinde özgür bırakırken diğer tarafta kamusalı belirleyen ana rengini veren değerler sistemi olarak kendi dünya görüşünü tartışmaya açmıyordu. En azından klasik Osmanlı düzeni böyle idi.
DT: Kudüs, Bosna, İstanbul özelinde konuştuğumuzda?
AE: Buna Endülüs’ü de ekleyebiliriz. Çünkü Endülüs 1492’de yani hemen hemen 16. yüzyılın başlarına kadar gelmiştir. Yani Osmanlı ile de 200-300 yıllık ortak paralel bir deneyim var.
DT: Buradaki bir arada yaşama kültürünü uzun vadeli kılan sadece İslam mı? Toplumların kendi erdeminin payı nedir?
AE: Olayın ilkesel yönleri vardır; bu inançtan kaynaklanıyor. Bir de bunu çeşitlendiren, zenginleştiren, oradaki insan malzemesinin alışkanlıklarını oluşturan coğrafya ve kültür var. Osmanlı medeniyeti dediğimiz şey İslam medeniyetinden bağımsız özerk bir alan değil. Ama İslam medeniyeti içerisinde kendine özgü açılımlar sağlamış bir uygulama, bir pratik. Zaten bir medeniyet doğduğu yerden farklı bir jeokültürel alanda bir eksen sıçraması yaşarsa genişleyebilir. Mesela Hristiyanlığı ele alalım: Hristiyanlık aslında Ortadoğu merkezlidir ama Avrupa’ya kaydıktan sonra açılım sağlamıştır. Avrupa medeniyeti, Batı medeniyeti Pasifik’ten, Atlantik’ten öbür tarafa kaydıktan sonra daha da büyümüştür. İslam medeniyeti de öyle. Aslında Ortadoğu merkezli ama bir yandan ekseni Hindistan’a kaymış başka bir açılım sağlamış, Endülüs’e kadar başka bir eksen sıçraması sağlamış. Bu eksen değişiklikleri aslında medeniyetlere uygulamada daha evrensel, daha açılımlı, daha zenginleştirici bir deneyim kazandırıyor. Osmanlı bu anlamda yeni bir eksendir. İslam medeniyeti açısından coğrafya olarak, stratejik olarak yeni bir eksendir. Kültürün, coğrafyanın, iklimin, bunların hepsinin bir etkisi var. Ama şu kesin: Osmanlı her şeyden evvel bir Balkan medeniyetidir. Sanıldığı gibi bir Ortadoğu, Anadolu değildir. Şehirleşmeden kültüre, entelektüel hayata kadar en çok verim aldığı bölge Balkan coğrafyasıdır.
EE: Bu, Osmanlı’nın yönünün Avrupa’ya dönük olmasından kaynaklı galiba.
AE: Osmanlı için, Anadolu’yu ihmal ettiği eleştirisi yapılır. Osmanlı geldiği zaman zaten Anadolu’da Selçuklu altyapısı vardı. Ama Balkanlar’da çökmüş bir coğrafyayı devraldı. Ayrıca, Anadolu’daki beylikler ve Selçuklu bakiyesi kaynaklı güç dengeleri vardı. Osmanlı orayla ilgilenseydi yıllarca açılamazdı. Onun için doğrudan Batı’yı hedef seçmiş, hem insan malzemesini dönüştürürken hem de orayı İslamlaştırmaya başlamış. Kendi rengini verebileceği farklı bir açılım. Bu çok önemli bir ayrıntı.
DT: Osmanlı’yı okurken, onu bir insan gibi düşünürsek, Kudüs’ü, İstanbul’u, Bosna’yı nasıl tanımlayabiliriz?
AE: Kudüs, bütün kadim insanlık geleneğinin özeti. Sadece İbrahimi dinlerin değil, İslam tarihinin de özeti Kudüs. Kudüs’te Yahudilerin Ağlama Duvarı’nda ibadet etmeleri Kanuni döneminde sağlanıyor. Yani Osmanlı o anlamda daha önceki tarihsel uygulamaları da aşmıştır. Bir medeniyet farklı kültürlerle rahat iletişime geçebiliyorsa, kendine olan özgüvenindendir. İslam medeniyetinin doğuşundan itibaren hem felsefî, hem siyasî, hem kültürel anlamda farklı kültürlerle farklı etnisitelerle bu kadar rahat iletişime geçmesi kendine olan özgüvenindendir. Yunan felsefesinden kütüphaneler dolusu tercümeler yapılıyor. Hemen hepsinde itikadî olarak kendi inanç sistemine meydan okuyan şeyler var. Aristo mantığı ile uğraşmış yıllarca filozoflar. Gazali’de de onun etkileri var ama onu görmezlikten gelmiyor, yok saymıyor. Onları anlamaya, sentezlemeye, kendini konumlamaya çalışıyor ve oradan ne alabilirim gözüyle bakıyor, hikmet gözüyle. Bu bir medeniyetin, kültürün kendine olan özgüveni ile alakalı bir şey. Çünkü farklı kültürlerle rahatlıkla temasa geçiyor ve onları kendine dahil ediyor. Yani çeşitliliğe, sisteme dahil ettiği oranda zenginleşiyor. Bugün Amerika’nın en büyük alamet-i farikası nedir? Dünyanın bütün beyin göçünü kendisinde toplamasıdır. İçine kapansa bir müddet sonra katılaşır kalır.
DT: Amerika’da yüzyıllardır siyahlarla bir arada yaşıyorlar ama ırkçılıktan da asla kurtulamadılar. Oradaki bir arada yaşamayı nasıl yorumluyorsunuz?
AE: Oradaki bir arada yaşama değil. Yani statü ve sınıf farkı var. Kölelik resmi olarak 19. yüzyıl sonlarında kalktı. Amerika’nın kurucu babalarının ortaya koyduğu ilk anayasanın maddelerine bakın, birçok evrensel insan hakları beyannamesinin esası oradan alınmaktadır. Ama kimin için geçerli? Sadece beyazlar için. Orada siyahlara, yerlilere, yabancılara bir şey yok, sadece beyazlar için yazılmış harika bir metin.
EE: Amerika ve Avrupa’nın “bir arada yaşama” tecrübeleri arasında fark var mı?
AE: Amerika daha zengin o anlam- da. Kölelik geçmişi var. Avrupa’nın Avrupalı olmayana ön yargısı ile Amerikalınınki aynı değildir. Evet orada da ayrıcalıklılar var, Amerikan elit sınıfı var ama toplumsal anlamda aynı yerde çok farklı insanları görebilirsiniz. Avrupa’da ırkçılık daha çok öne çıkar. Çünkü diğerleri ile bir arada yaşama tecrübesi ana kıtada yok, ilişki sadece mültecilik üzerine kurulmuştur. İkinci Dünya Savaşı’ndan, imparatorluk çağlarının bitiminden sonra Müslümanlarla, Asyalılarla, Afrikalılarla kurduğu ilişki, patron-işçi ilişkisidir. Birlikte yaşama tecrübesi daha kadim-evrensel değerlere dayalıdır, kendiliğindendir. Geçmişleri çok acı tecrübelerle dolu olduğu için çoğulculuk, feminizm, bir arada yaşama gibi şeyleri bu kadar abartıyorlar.
EE: Bir arada yaşama tecrübesine daha çok Osmanlı’dan örnek veriyoruz. Emeviler, Abbasiler daha önceki dönemlerden örnek vermeyişimiz, onları bilmemekten mi?
AE: Bilmemekten… Bir de Osmanlıcılık yapıyoruz. Onlar, Osmanlı gibi yakın tarihli değil. Emevi diyorsun, sınırının bir ucu Kurtuba’da öbürü Bağdat’ta. Tabii, Osmanlıcılık deyip kesip atmayalım. Siyasi ve kültürel olarak bizim hafızamız, bizim tarihimiz.
DT: Peki biz bu hafızaya niye Medine Vesikası’nı dahil etmiyoruz?
AE: İşin bir teolojik boyutu, bir de tarihsel pratiği var. Bir arada yaşamanın kitap sünnetteki yeri nedir tartışması teolojik bir tartışma. İsterseniz ona da girelim.
EE: Bir miktar girelim. Birlikte yaşamanın Kur’an’daki hükmü, durumu nedir?
AE: Bu sadece sosyal ve kültürel hoşgörüden ibaret değil, itikadî, hukuki temelleri var. Ehlikitap dediğimizin hukuku var, gayrimüslimin hukuku var. Sen ona bir şey lütfetmiyorsun, hoşgörmüyorsun, Müslüman bir yönetimin vermek zorunda olduğu bir hakkı, din, inanç ve fikir özgürlüğüne dayalı toplum modelinde söz konusu zorunda olan o. Tabi, hukuktan bahsediyoruz. Hukuka dayalı geliştirilmiş bir siyaset, yaşama biçimi, örf, kültür var. Açılımlar var ama hukuki temelleri var, teolojik temelleri var.
EE: Sadece sosyolojik bir zorunluluk veya hoşgörü değil yani?
AE: Hoşgörü değil, zaten İslam toplumunda yaşayan farklı din ve inanç mensubu olarak temel, hukuki hakkı. Tıpkı zekât gibi, lütuf değil. Adam Müslüman değil, inancına ve kültürüne göre yaşamak onun bizatihi hakkı. Hukuki bir temeli var. Hukuki temel esaslara dayalı olarak her yönetim, her hanedan, her beylik, bunu zenginleştirmiş, çeşitlendirmiş. Vergi esası belli, neye müdahale edip etmeyeceği belli, hepsinin tek tek fıkıhta kuralları var. Yeni problemlerle karşılaştığında fıkıh ona göre yeni çözümler üretmiş ama esas belli. Atalarımız çok romantik insanlardı da bunları bahşetmiş değil. Bağlısı oldukları dünya görüşünün, inanç sisteminin gereği olarak zaten vermek zorunda oldukları bir özgürlük alanı, toplum modeli bu. Ama başında söylediğim gibi demokratik, çoğulcu anlamda, eşitlikler üzerine dayalı bir modelleme ile karıştırmamak gerekir. Esas olan Müslümanlık. Biz bunu kaçırıyoruz genellikle. Çok sivil ve demokratik bir dille karıştırıyoruz. Bazılarının hoşuna gitmeyecek bu ama hukuktan bahsediyorsak, esas olan Müslümanlığın yaşama alanının öncelenmesidir. Öbürlerini yok sayma anlamında değil ama yan yana yaşamaya dayalı toplum modelinin önceliğini özgürlüğün sınırlarını çizen modelde belirleyici olan odur. Şu anda seküler toplumda, bir kişi bile oruç tutmuyorsa oruç tutmayanın aç gezenler üze- rinde tahakkümü var, onu hoşgörüyoruz. Ama hukuki olarak bakış açısı tamamen farklı, paradigma farklı. Bunu demokratik bir dille anlayamayız.
EE: “Esas olan Müslümanlıktır” sözünüzden yola çıkarak soracağım. Bir arada yaşıyoruz; tebliğ, emri bi-l ma’ruf… Bunlar, bir arada yaşamayı bozmayacak şekilde nasıl yürüyecek?
AE: Tebliğ, iyiliği yayma dinde zorlamayı gerektirmiyor. Dinde zorlama yoktur temel ilke. Bir örnek… Ahmed Cevdet Paşa Bosna’ya müfettiş olarak gidiyor. Bazı sorunlar var, Bosna’da kalıyor. Oradaki tecrübelerini, gözlemlerini rapor halinde sunuyor. Tezakir’de çok ayrıntılı bir şekilde var. Avusturya-Macaristan sınırından elli kadar aile, yanlış hatırlamıyorsam, Osmanlı’ya iltica ediyor. Yılın ortası… Ailelerin çocuklarını okutmaya ihtiyaçları var ama onların kültürüne uygun bir okul yok. “Müslüman okullarına, medreselere alalım” diyorlar. “Olmaz!” diyor, “Onların kendi kültürüne uygun bir sınıf açılacak!” Elimize düştü, hemen asimile edelim, kültürümüze adapte edelim, Müslümanlaştıralım diye bir şey yok. Onları bir şahsiyet, bir kültür olarak kabul ediyor ve o kültürün içerisinde kalıyor. Farklılıkları yok sayarak, demokratik bir potada herkesi eritelim demiyor, Hristiyan ise Hristiyan olarak, Müslümansa Müslüman olarak tanıyor.
EE: Müslümanlar olarak bugünkü bir arada yaşamaya dair inanç ve formlarımızla Kur’an’da olan ya da Osmanlı’nın uyguladığı farklı sanki?
AE: Çok farklı; sosyolojik ve düşünsel olarak farklı. Biz şu an seküler düşünüyoruz. Modern ve seküler paradigma üzerinden geçmişi okuyoruz. Günün şartları ve söylemlerinin etkisindeyiz. Osmanlı ve İslam medeniyetindeki uygulama doğal, tabii. Yani Batı toplumu hala dikey olarak ayrışmış ekonomik temelli bir sınıfsal yapıdır. İslam toplumları tarih boyunca yatay bölmedir, yani sınıfsız değildir. Bilenlerle bilmeyenlerin aynı olmadığı, erdem esasına göre ayrışan bir yapıdır. Kültürel anlamda yan yana birbirini tanıyan durumdadır. Buna, demokratik açıdan bakıldığında eleştirilebilecek boyutları da var, takdir edilecek boyutları da. Bugünkü kriterlerle, bugünkü siyasal, toplumsal tecrübeyle değerlendirmeye kalkmak yanlış olur. Dönemin şartları içerisinde hangi değer yargıları üzerinde öyle bir toplum yapısı inşa edilmişti, o değer yargıları neydi? Oradan bugüne bir modelleme geliştirmek lazım.
DT: Kudüs, İstanbul ve Bosna’yı insan gibi düşünürsek nasıl tarif edersiniz demiştim. Kudüs’ün tarifinden buraya geldik.
AE: Evet ilginç bir soru. İnsan gibi düşünsek; Kudüs daha ehlikitap bir şehir. Bütün dinlerin bence insanlık tarihinin orada özeti var. İstanbul… Osmanlı İstanbul demek biraz da. Eğer İstanbul olmasaydı Osmanlı olmazdı, mümkün değildi. O çok farklı renkleri, zenginliği, dünyevîliği, uhrevîliği, romantizmiyle beraber hepsi İstanbul’da var. İstanbul Osmanlı’nın özeti. Saraybosna ise Osmanlı’nın Avrupa yüzü.
DT: Modern dünyada bunu nasıl yorumluyorsunuz? Bir müzik parçası dünyanın her tarafına yayılabiliyor. Bir ortak kültür oluşuyor ister istemez.
AE: Ortak kültür mü, tek tipleşme mi? Küreselleşmenin herkesi kuşatan, yaygınlaştıran, ortaklaştıran ve aynileştiren bir etkisi var. Aynı zamanda lokal olanın globalleşmesi var. Lokal olanın da böyle bir karşılıklı etkileşimi var ama bu küreselleşmeden önce modernitenin problemi. Küreselleşme bunu yaygınlaştırmış oluyor.
Veysel Başar: Bunun bugün bir arada yaşama dediğimiz algıyla bir bağlantısı olabilir mi? Bir arada yaşamanın dayatılması aynı zamanda tektipleşmenin dayatılması?
AE: Herkesin derinliksiz bir ortak kültür adı altında aynileştiği, tektipleştiği bir süreç var. Mimari bile, kılık kıyafet bile dünyanın her yerinde aynı. İşte İstanbul’da da benzer apartmanlar yapılıyor. İnsanlarımızı mimikleri, gülüş, konuşma tarzları bile Amerikan filmlerinden çalma… Her gün yüzlerce lokal dil kayboluyor. Ulus devlet, merkezî eğitim, merkezî kültür, tektipleşme… Bütün bunlar yaygınlaştıkça, güçlendikçe ne oluyor? Farklılıklar, çeşitlilikler teke indirgeniyor. Hepsinden önemlisi ontolojik olarak, kavramsal olarak insanlar derinliksizleşiyor. Aynı şeyi algılayan, aynı şeyden zevk alan, aynı şarkıyı söyleyen, aynı diziyi izleyen… New York’taki adamla çölün ortasındaki adam aynı, bu normal bir şey mi? Orada enjekte edilen bir hayat var. İdeal olduğu öne sürülen, yaşanmaya değer olduğu söylenen bir yaşam biçimi dayatılıyor. Bu küreselleşme ile birlikte özellikle medya aracılığıyla yaygınlaştırılıyor. Medya evet bir yandan eğlence aracıdır ama bir yandan da eğitim aracıdır. Hegemonik kültür olarak onu diğerlerinin içinde eritip farklılıkları, çeşitlilikleri, zenginlikleri, yerel olanı, yerli olanı yok ediyor.
VB: Peki bu üst kültür ya da baskın kültür olmanın güçle bir ilişkisi var mı?
A.E: Tabi güçlü olan kendi kültürünü dayatıyor. Dünyada her zaman böyle olmuştur. Hollywood olmasaydı Amerikan değerleri, Amerikan hayat tarzı, Amerikan rüyası, Batılı değerler bu kadar yaygınlaşabilir, bu kadar sempatikleştirilebilir miydi? Şimdi Hollywood kanalıyla şeytanı melek, meleği şeytan olarak gösterebiliyor. 15-20 yıldır terör ve İslam algısı var. Slogan atmadan ama modern kültürle, popüler kültürle yavaş yavaş işleniyor. Bir Müslüman da artık o gözle bakıyor.
VB: Özellikle ödüllerin belli mis- yon taşıyan filmlere verilmesi ve bunların dünyanın her yerinde ödüllü filmler olarak lanse edilmesi aslında güçlü olana bir zemin sağlıyor.
AE: Kuralı güçlü olan belirliyor. Dünyanın her yerinde böyledir. İnançla alakalı değil bu. Birinci derecede siyasi, ekonomik güç ilişkisiyle alakalıdır. Hak, adalete dayalı bir dünya düzeninde değiliz maalesef… Ama şu anda modern dünyadan konuşuyorsak, Hollywood diye bir endüstrin varsa, Hollywood’da beyaz, özellikle Yahudi olmayan star olamaz. Yahudilik lehinde propaganda yapmayan bir film gösterime bile giremez. Çok açıktır, bunu herkes bilir. Neden? Güç adalet anlamına gelmiyor. Güzellik yarışmalarından Eurovision’a, hatta futbol şampiyonalarına kadar, o kupaları, ödülleri kimin aldığına bakarak Önümüzdeki 10-15 yıl sonra, o bölgede nasıl bir siyasi değişim olacağını okuyabilirsiniz. Daha somut bir şey söyleyeyim. 2000’li yılların başında Türkiye’ye peş peşe ödüller verildi. Hak edip etmemekten başka bir şey. O zaman “Türkiye’nin önü açılıyor” demiştim.
EE: Futbolda bir ara “Hangi ülkenin kupaya ihtiyacı varsa kupa ona verilir!” şeklinde sözler dolaşırdı.
AE: Evet. İlk önce dikkat oraya çekiliyor, sisteme dâhil ediliyor. Değer yargılarını, ölçülerini, kıymet hükmünü ödül veren tesbit ediyor. Ona uygun olanı seçiyorsun. Bir ara Yaşar Kemal’in Nobel’e adaylığı tartışılınca, Cemil Meriç, “Nobel, alınıp övünülecek bir şey değil” demişti. Nobel’i bizi tanımlayan, bizi temsil eden esere değil, kendilerinin bizi görmek istedikleri esere verirler. Köy romanıdır mesela… Daha çok eleştirel gibi gözükür ama oryantalist gözle bakan eserlere verilir. Saf olmamak lazım. Biri ödül alıyor; ödül aldıktan sonra uluslararası platformlardaki söylemleri değişiyor. Neden? Ödülde ödül vericilerin standartlarına uygun bir dille konuşuyor. Mesela, Ermeni meselesi. Ermeni meselesinden bağımsız olarak söylüyorum, orada eğer uluslararası siyaset, sanat, düşünce çevrelerinin söylemine uygun bir dil olmasa veya ona aykırı bir şey söylese, o Nobel’i alamayacak. Dünyanın her yerinde böyledir.
Batı’nın farklılık dediği, bir arada yaşamak dediği şey bu. Kendisine benzediğin ölçüde yaşama hakkın var. Mülteci olayı çok daha trajik bir şeydir. Özellikle Avrupa için kendine olan özgüvenini yitirdiği an, kırılma noktasıdır mülteci olayı. Yani barbarların Romanya’yı işgal etmesi gibi göçmenlerin de o küresel Roma’yı tehdit edeceği algısıyla korkuyorlar. Mesela 15 yıl önce olsaydı bu göç olayı bu kadar korkutmayacaktı, muhtemel bütün kültürel dışlamalarla beraber. Çünkü Avrupa eski Avrupa değil. Nehir kurumaya başladı. Hem ekonomik anlamda, hem kültürel anlamda. Avrupa Batı düşüncesinin beşiğidir. Ancak son yüzyıldır sanatta felsefede neredeyse kurucu bir düşünce gelişmiyor. Sadece açılımlar var. Bir Marks çıkmıyor mesela, bir Nietzsche çıkmıyor. Ancak onların versiyonları var. Avrupa’nın tıkanmışlığı sadece ekonomik ve düşünsel alanla sınırlı da değil, şu anda uzatmaları oynuyor. Göçmen olayında Avrupa; bir, kendine olan özgüvenini kaybetti; iki, eski korkuları yeniden nüksetti; üç, mevcut refah düzeyini sürdürebilirlik kapasitesi de gittikçe kısıtlanmaya başladı. Onun için de saldırganlaşıyor. Unutmamak lazım ki düşüşe geçen her imparatorluk saldırganlaşır. Bu Amerika için de geçerli. Amerika’nın Irak’ı, Afganistan’ı işgal etmek durumunda kalması gibi. Hâlbuki Afganistan dünyanın en fakir ülkesi. Bombalayıp duruyor. Ne işe yarıyor? Düşüşe geçen bir imparatorluğun tedirginlikleri, saldırganlıklarıdır.
EE: Bir tarafta modernizm ve küreselleşme hızlı bir sürece girdi. Dolayısıyla bu kadar benzeşme sonunda, belli bir süre sonra bizim bir arada yaşamı konuşmamızı gerektirecek bir farklılığımız kalacak mı? Diğer tarafta bir arada yaşamayı imkansız hale getirecek şekilde elitizm, seçkincilik, ırkçılık, makro-mikro milliyetçilik, öteki ve mülteci düşmanlığı yaygınlaşıyor.
AE: Modernlik felsefî anlamda reaksiyonel bir düşünce akımı. İlk olarak dine karşı çıktığı için tez olmaktan çok reaksiyondur, tepkiseldir. Şu anda yeryüzünde modernliğe direnen Ortadoğu coğrafyası ve İslam dünyasının dışında bir yapı kalmadı. Bütün kültürler ve dinler modernliğe teslim olmuş vaziyette. Onun için Ortadoğu ve İslam dünyasına modernleşmeyen toplumlar gözüyle bakılıyor. 2. Dünya Savaşı’ndan sonra Amerika bu anlamda modernleşme kuramını geliştirdi. Bu toplumların daha entegre olabilmesi için modernleştirilerek sisteme entegre edilmesi. Mesela Bernard Lewis’in Türkiye’nin Doğuşu kitabı aslında Türkiye’nin bir rol model olarak bu modernleşme kuramına sunulmuş bir manifestodur, bir projedir yani. Türkiye orada rol model olmuştur. Bu kuram 60-70’lere kadar devam etti. Amerika bunu denedi. Şimdi başka şeyler deniyor. Mesela Arap Baharı coşkuyla karşılandı ama küresel kapitalizmi bilmeden, küresel kapitalizmin dönüştürücü yüzünü görmeden olup bitenleri anlamamız mümkün değil. Modernleşme tek başına kültürel bir olay değil. Küresel kapitalizmin özellikle de finans kapitalizminin ekonomiyi dönüştürücü gücü, tüketim kültürü, toplumların tüketilmesi, tüketim toplumu haline getirilmesi, bunlar modernliğin değişik versiyonları olarak kapitalizm ilişkisi de yadsınarak açıklanamaz. Olay salt kültürel veya zihinsel değil. Sosyo-ekonomik ve siyasal çok ciddi, belirleyici açılımları var. Genellikle biz bunu ihmal ediyoruz. Modernlik şudur, budur diyoruz ama kapitalizmin dönüştürücü gücü adına kafa yoran pek kimse yok. Türkiye Batı’ya kafa tutuyor, görünüşte Batı’yla hesaplaşıyor ama Türkiye küresel kapitalizme entegre oluyor. Bu muhafazakârlar üzerinden oluyor. Bunun kültürel, zihinsel dönüşümünü kimse konuşmuyor. Sadece siyaset üzerine konuşuyor. Artık dip dalga sonuçları 10-15 yıl sonra ortaya çıkacak, dip dalga küresel kapitalizmle toplumun yeni ilişki biçimi. Hatta geri dönmeyecek şekilde, gizli ilişki. Ama buna rağmen İslam toplumları halen israf haramdır, faiz haramdır diyorsa küresel kapitalizme meydan okuyor.
AE: Şimdi bunu kurumsallaştırmak ve alternatif haline getirmek başka bir şey. Hadiselerden habersiz bigâne şurada oturan vatandaşın biri, “Kardeşim faiz haramdır” diyorsa hala, tek başına o insan kapitalizme kafa tutuyor demektir. Böylesi bir toplum da halen sistem içerisine entegre edilmeyen, sistemin dişlilerini kırmaya aday toplum demektir. Müslüman toplumlar halen bu potansiyeli koruyorlar. Bunun dışında direnebilen fazla toplum kalmadı. Dolayısıyla sadece Müslümanlığın değil, insanlığın da modernlik parantezinin dışında kalacak özgün, özgür başka modeli kalmadı. Müslümanlığı korumak o anlamda insanlığın hem haysiyetini hem de özgürlüğünü korumaktır. Bunu Müslüman olduğumuz için söylemiyorum, sosyolojik olarak da böyle. Batı neden bunu tehdit olarak algılıyor? Sadece haçlı seferleri hikâyesinden falan değil. Sisteme kafa tutan başka türlü hiçbir sistematik bilinç alanı yok. Bugün Çin, Konfüçyüs kapitalizmini gerçekleştirmiş. Bizde yıllarca Japonya şöyle, Japonya böyle dediler. Orijinal bir şey var mı? Kapitalizmin değişik bir versiyonu. Ama İslam öyle değil. İslam’ın hem medeniyet perspektifi hem de değer yargıları itibariyle kan uyuşmazlığı var. Bunu nasıl pratiğe geçirebiliyoruz bu ayrı bir mesele. Ama bizzat Müslüman diye, alnı secdeye gelen bir insan hak, adalet, hırsızlık, rüşvet, haram, helal, faiz, israf gibi kavramlara hala inanıyor ve bunu hayatında sürdürmeye çalışıyorsa o kendi başına müthiş bir potansiyel tehdittir küresel sistem açısından.
DT: Normalde aslında hiç de öyle görmüyoruz. Darmadağınık bir İslam coğrafyası var gibi görünüyor.
AE: Olabilir ama bizatihi değerlerin kendisi tek başına tehlikeli.
DT: Anadolu’da bir söz var: Derler ki oyunda güçlü çocuk “Sen bendensin!” derken, güçsüz çocuk “Ben sendenim!” der.
AE: Bu bizim Batılılaşma hikâyemizle alakalı bir şey. Biz ne zamanki kendi hikayemize kendimize olan özgüvenimizi kaybetmişsek, kaybettiğimiz andan itibaren güçlü olana öykünmeye başladık. Yani Tanzimat’tan, Meşrutiyet’ten yola çıkarak bugüne gelen Batılılaşma hikayemiz, aslında bir ötekine benzeme tarihimiz. Bu Avrupa Birliği projesine kadar götürülebilir. Pratik siyaset, pratik taktikler zamanla değer yargısı haline geliyor ve seni de dönüştürmeye başlıyor. Yoksa iniş-çıkışlar güç dengeleri başka bir şey. Şu anda biz işin değer yargıları üzerine konuşuyoruz. Tanzimat aydınlarının büyük çoğunluğu kalkıp da dinimizden kültürümüzden vazgeçelim diye bu işe girişmediler. Devleti kurtaralım diye işe giriştiler. “Devleti kurtarmak için ne yapalım? Taviz vermek lazım. Devleti kurtarırsak dini de kurtarırız” diye düşündüler ve bu daha sonra hayran oldukları güçlünün değer yargılarını benimsedikleri bir sürece dönüştü. Bir gerçek; son 150 yıldır Türkiye’deki büyük dönüşümler iç dinamiklerden çok dış dinamiklerin tesiriyle, zorlamasıyla yapılmış. Baltalimanı Antlaşması’ndan ta Avrupa Birliği antlaşmalarına kadar böyle dönüşümsel büyük şeyler dış dinamiklerin tesiriyle olmuştur. Biz öznel olamadığımız için. Öznel olmak istiyorum demekle olmuyor tabi. Bunun maddî şartları var, askerî şartları var, sonuçta emperyalizm diye bir şey var. Adamlar bir numara yapmış; Sanayi Devrimi’ni gerçekleştirmiş, kapitalizmi keşfetmiş, devasa bir güç haline gelmiş. Zayıf-güçlü ilişkisinin dayattığı şeyler var ama zihinsel planda bu dönüşmeye başlamışsa felaket orada. Zaten baştan kaybetmiş olursunuz. Bizim problemimiz zihinsel.
EE: Bir arada yaşama kültürü hususunda Türkiye’nin, Selçuklu ve Osmanlı gibi iki büyük medeniyetin mirasına sahip olması sebebiyle büyük sorumluluğu var. Ancak son 10-15 yıldır Türkiye’yi hedef alan emperyalist saldırılar, darbe girişimleri, terör saldırıları karşısında tutunmaya çalıştığımız tek millet, tek vatan, tek bayrak anlayışıyla bir arada yaşama kültürü bir uyumsuzluk oluşturur mu?
AE: Müslümanların, Müslüman olarak kamusal alanda yaşama imkanlarının kısıtlandığı, toplumda nefes alamaz hale geldiği ortamda, başkalarına hayat hakkı tanıyıp tanımama sorgulanmasına maruz kamaları sistemik bir ikiyüzlülüktür. Müslümanlar başörtülü olmayan kadınlara, oruç tutmayan erkeklere baskı uygulayanlarmış gibi lanse edildi. Hâlbuki azınlıkların hakkına sahip olmayan çoğunluktu Türkiye’deki Müslümanlar. Buna rağmen işin faturasını ödemeye icbar edildiler sürekli. Şimdi siyasi konjonktür bu siyasi dili değiştirdi. İslami hassasiyeti, İslam düşüncesini, İslami hayat biçimini savunan insanların bunu siyasi konjonktürden bağımsız olarak dillendirmeleri, yaşatmaları ve temellendirmeleri gerekir. Şu andaki politika ortamının dili İslami hassasiyeti olanları bağlamaz. Şu anda resmen ulusal bir dil var. Siyasetin buna ihtiyaç duyup duymaması, bizim şu andaki dilimizi engellememeli. Siyasete ayarlı bir düşünce en başından tıkanmaya mahkûmdur. Güncel siyaset ve pratiklerden bağımsız değerleri dillendirmek savunmak zorundayız. Ancak İslam düşüncesini, İslami fikriyatı, İslam medeniyetini yeniden kültürel anlamda, entelektüel anlamda diriltme çabasındaki insanların önünü engelleyecek, ufkunu daraltacak, bakış açısını karartacak bir şeye dönüşmemeli. Pratik siyaset her zaman günceldir ve buna takılıp kalmamak lazım. Bunu aşan bakış açıları ve söylem geliştirmek zorundayız. Siyasetçinin dilini kabul edersin veya etmezsin. Anlayabilirsin, çünkü o siyasettir. Ama bir düşünür, bir entelektüel, siyasetçinin ağzına bakarak söylem geliştiriyorsa, o zaman o toplum zaten hayat damarlarını kaybetmiştir. Fikrî olarak yaşama şansını kaybetmiştir.
Söyleşi : Demet Tezcan / Erol Erdoğan / Veysel Başar
Sayı 156 / Güz 2016