Cemalettin Latiç: Avrupa, Müslümanlarla ve Özellikle Türkiye ile İlişki Kurmamızı İstemiyor
Bosna, 20. yüzyılın son çeyreğinde Avrupa’nın ortasındaki coğrafyada dünyanın gözleri önünde önlenebilir ama seyirci kalmanın tercih edildiği bir savaşta 250 bin can bıraktı toprağa. Uluslararası siyaset teamülleri, evrensel insan hakları kuralları, savaş hukuku gibi kavramlar yok sayılarak bir soykırıma tabi tutuldu. Bosna savaşına dair çok şey söylenebilir; biz burada temelinde ırkçılık olan bir duygu ile insanlığa katliamları, soykırımları reva gören bir anlayışı, Avrupa Irkçılığını, Bosna tecrübesi üzerinden Akademisyen-Şair Prof. Dr. Cemalettin Latiç ile konuştuk. Cemalettin Latiç, Bosna Cumhurbaşkanı Aliya İzzetbegoviç’in Mladi Müslümani Teşkilatında birlikte yol yürüdüğü dava arkadaşı olmuş, kader birliği etmiş, genç yaşında Yugoslav Mahkemelerinde birlikte yargılanmış, Aliya İzzetbegoviç ile üç yıl hapis yatmış, Aliya’nın vefatına kadar da bu dostluğu sürdürmüş bir isim. Türkiye onu daha çok Aliya İzzetbegoviç’in isteği üzerine yazdığı Bosna Marşı ile tanıdı. Kendisi halen Saraybosna İslam Enstitüsü’nde Tefsir öğretimi yapıyor. Yunus Emre’nin Divanı’nı Boşnakça ’ya tercüme ediyor. Yayınlanmış pek çok eseri bulunuyor. Yayınlanmayı bekleyen eserleri ise Türkiyeli yayınevlerinin ilgisini bekliyor.
Tarihi Başçarşı’da çayımızı içtikten sonra Latiç’in, “Sizi söyleşi için sürpriz bir yere götürmek istiyorum” teklifi üzerine söyleşimizi, başta Aliya İzzetbegoviç ve şehid halkını ağırlayan “Kovaçi Şehidliği” olmak üzere şehrin muhtelif yerlerindeki üç büyük mezarlığı da görebildiğimiz tepede, tarihi Juta Tabyası’nda gerçekleştirdik.
-Demet Tezcan: Avrupa seküler bir hayat yaşıyor gibi görünse de tarihi boyunca etnik kimliği ne olursa olsun Hristiyanlık dışındaki kimliklere karşı acımasız ve onların acıları karşısında kayıtsız kalmayı seçti. Oysa Aliya İzzetbegoviç’in, Sırplar ve Hırvatları da içine alacak biçimde, kimsenin din, ulus veya politik inancından dolayı zulme uğramayacağı bir ülke tasavvuru vardı. Yaşanan acı tecrübelere rağmen siz de hâlâ Aliya gibi mi düşünüyorsunuz?
-Cemalettin Latiç: Bismillahirrahmanirrahim. Rahmetli Aliya, kendisinden önceki ve sonraki Boşnak nesillerinin ve onların düşüncelerinin temsilcisidir. Daha güzel söyleyecek olursak; Rahmetli Aliya, saygıdeğer Sultan Mehmet Fatih Han gibi düşüncelere, iddialara, fikirlere sahipti. Bu cümle, bugünkü durumunda ve manasında neye tekabül eder? Bu cümlelerden, söyleyişlerinden ne anlamamız lazım, zihnimizde ne uyandırmalı? Aliya, asırlar önce Sultan Mehmet Fatih Han’ın kurduğu Millet Sistemini ve onun üzerine inşa ettiği devleti, nizami ve sistemi tekrar kurmak ve yaşatmak istedi. Böyle güzel bir devlet sisteminde, farklı halklar ve milletler bir araya gelerek birlikte yaşarken, kendi kültür işlerinde otonomi olacak, istediği gibi hareket edebileceklerdir. Ve o güzel devletin her bir vatandaşı istediği yere yerleşip, kendi işleri güçleri peşine istediği şekilde koşarak, kendi dini edebine ve ahlakına uygunca çocuklarını yetiştirerek mirasına sahip çıkabilecektir. Kısacası, her âdemoğluna, normal hayat şartları neyse o sunulacaktır. Herkesin kimliğine ve hüviyetine saygıyla bakılacak, insan olduğu için değer verilecektir. Bütün bunların karşısında tek bir şey istenecektir; bulunduğu ülkenin kuralları ve şartlarını çiğnememesi ve hiçbir şekilde karşı gelmemeleri.
Savaştan hemen sonra Paris’e gitmiştim. Orada Roger Garaudy’le buluşacaktık. Yolda bize bir Fransız eşlik etti. Bu kişi, İslam ile yeni müşerref olmuştu. Kendisi yanıma gelerek şöyle bir şey sual etti: “Sizce size yapılan bu saldırıların sebepleri nelerdir?” Ben bir cevap verdim. Muhabbetimize devam ederken bir soru daha yöneltti: “Avrupalılar resmi olarak ve sözde Sırplara karşıdır ama gizlice onları desteklemektedirler, hatta yardım etmektedirler’. Ne dersin?” Dedim ki: “Buna ne cevap vereceğimi bilmiyorum.” Kendisi bunun üzerine şöyle dedi: “Ben biliyorum, niçin öldürülüyorsunuz, niçin katlediliyorsunuz ve niçin size diğer Avrupa devletlerine gösterildiği gibi müsamaha gösterilmiyor ve müsaade edilmiyor?” Ben de “Söyleyin, niçin, neymiş sebep o halde?” diye sordum. O şöyle dedi: “Sebebi çok basit, sebep Aliya İzzetbegoviç’tir.” Buna karşılık ben de “Olur mu öyle şey canım! Aliya savaşı, öldürmeyi, silahları hiç istemedi ki, niçin Aliya diyorsunuz?” Cevabı güzeldi: “Aliya öyle bir devlet sistemi kurmak istedi ki, tüm Avrupalılara çekici gelecekti. Onun devleti, Avrupa kıtasındaki hiçbir devlet sistemine ve konseptine benzemezdi.” Zira Avrupa Kıtasındaki devletler totaliter devletlerdir. Bu çerçevede, farklı bir devlet türü ve sistemini Avrupa’da ne bulundurmak ne görmek isterler. Aliya’nın kuracağı devletle birlikte istemedikleri iki şey ortaya çıkacaktı; bu devletin lideri bir Müslüman olacaktı ve İslam kendine has ve özel ruhu, esası, özü göstererek ortaya çıkacaktı. Yani İslam kendi yüzünü gösterecekti. Bundan korkuyorlardı.
D.T: Savaştan sonra ne oldu? Olanları hatırlayalım. Kısaca anlatır mısınız?
C.L: Savaştan sonra ve Aliya’nın ölümünden sonra Bosna’da iki ayrı yıkım ve tahribat görülmektedir. Birincisi Bosna’daki halen var olan Osmanlı İmparatorluğu’nun izleri yavaş yavaş yıkılıyor, yok oluyor ve ortadan kaldırılıyor. İkincisi ise Aliya’nın düşünüp tasarladığı ve icraata koyduğu devlet sistemi ve anlayışı ortadan kaldırılıyor. 1878’de Berlin Kongresinde Avrupa Güçleri, Rumeli veya Balkan Müslümanlarının büyük bir kısmını parçalara ayırarak bir daha bir araya gelmemelerini istediler. Adeta getto bölgeler kurdular. Böylece bu gettolar içinde yavaş yavaş yok olacaklar ve birbirine yardım edemeyeceklerdi. En önemlisi, bir araya gelerek tekrar güçlü bir Bosna Vilayeti kuramayacaklardı. Aliya’nın Devlet konsepti önemliydi. Avrupa’nın böyle bir devleti istemediği aşikârdı. İstediklerini söyleyerek açıkça yalan söylüyorlar. Çünkü onların devlet konsepti ulusal ve etnik bir devlettir. Böyle bir yapı, totaliter devlet kategorisine girer. Böyle bir devlette, her kim devletin kurucu unsuruna mensup değilse, onlar ikinci sınıf vatandaş kategorisine girer. Mağdurdur onlar, kendilerini ancak müsaade edildiği kadar geliştirebilirler. Bosna’da şu an yüzde 50,1 bir Müslüman Halktan söz ediyoruz; bu resmi bir bilgidir. Ama bunlar Deyton Antlaşmasında Bosna’mızı etnik açıdan böldüler. Bu nedenle Boşnakların elinde yüzde 20’den fazla gerçek iktidara, hükümete ve idareye sahip değillerdir. Bosna’daki Müslümanlar üzerinde her ne kadar katliamlar yapılmış olsa da, bugün hamd olsun, Müslümanlar demografik açıdan kat kat onların üstündeler ve bizler ileride ekonomi, iktisadi, parasal ve diğer standartları yakalayıp onlardan daha iyi olacağız. Bugün bizim Boşnak bir devlet olmamıza müsaade edilmediği gibi Aliya’nın istediği devlet konseptine de müsaade edilmiyor. Osmanlı’nın izlerinin restorasyonuna ve tecdidine de müsaade edilmiyor. Vakıflarımıza, eğitim modellerimize sahip çıkamıyoruz, onları kullanamıyoruz ve onları yenileyemiyoruz, restore edemiyoruz. Ayrıca, Müslüman ülkelerle, en çok da Türkiye’yle ilişki kurmamızı ve güçlü bağlarımızın olmasını istemiyorlar. Oldukça olumlu ve pozitif heveslerimiz ve isteklerimiz yüzünden Avrupa için sözde tehdit unsuru sayılıyoruz. Biz tehditmişiz, ama gün gün mabetleri yıkan, kadınlara tecavüz eden, çocukları öldüren Sırplar tehdit değillermiş.
-D.T: Yarın öbür gün sonra elinize güç tekrar geçse neler yaparsınız? Sırplar ve Hırvatlar gibi mi davranırsınız yoksa her zamanki gibi mi olurdunuz?
C.L: Biz her zaman Rabbimizin sesini ve kelimelerini dinlerdik. Devletimiz olsun ama ‘La zavme la mazlum’. Ne mazlum ne de zalim olacak.
Erol Erdoğan: Coğrafi olarak tanımlandığında Boşnaklar da Avrupalı. Siz Bosnalılar Avrupalıların demokrasi gibi iyi değerlerine sahipken ırkçılık gibi kötü değerlerinden kendinizi korumuşsunuz. Bu bilinci sağlayan nedir?
C.L: Bunun cevabı tek bir kelimedir: İslam. Savaş sırasında, bölgede görev yapan bir BBC muhabiri vardı. Bu muhabire, istediği yere gidip-gelme hakkı tanınmıştı. O da, Sırp ordu ve idaresi altındaki bölgeleri gezdi, dolaştı. Keza, Hırvat ve Boşnak bölgelerinde de gezdi, dolaştı, haberler yaptı. Günlerden bir gün beklemediğimiz bir anda Bosna Hersek Diyanet İşleri Başkanı tarafından çağrıldık. Benimle birlikte bir müfessir meslektaşım da vardı. ‘Sebebi nedir’ diye sorduk. ‘BBC muhabiri geliyor, İslam’ı kabul etmek istiyor’ dediler. O adam hakikaten İslam’ı kabul etti. Diyanet İşleri Başkanı ona ‘İslam’ı niye kabul ettin?’ diye sormuş. Bu soru karşısında muhabirin cevabı şöyleydi: “Ben sizleri son birkaç dönemdir izliyorum, takip ediyorum. Muhasara altındasınız ama hala temizliği unutmadınız, pislik içinde yaşamıyorsunuz. Sürekli temizliğe dikkat ediyorsunuz. Diğer mabetlere dokunmuyorsunuz, onları yıktırmıyorsunuz. Saraybosna’da yaşayan Sırp ve Hırvatlar güven altındalar; onlara bir zarar gelmiyor. Ordunuz kadınlara tecavüz etmiyor ve çocukları öldürmüyor. Bunları görünce, kendi kendime, ‘Aynı coğrafyada yaşayan Boşnakları, Sırp ve Hırvatlardan ayıran, farklı kılan şey nedir?’ diye sordum. Anladım ki, bu sadece din olmalıdır. Siz, Müslüman olmasaydınız, onlar gibi siz de milliyetçi olurdunuz. Hatta belki daha berbat ve daha kötü bir milliyetçi olurdunuz. En başta bu kadar su kullanamazdınız, tüm mabetleri yakıp yıkardınız ve elinizde merhamet, sabır gibi sıfatlar hiç olmazdı. Ben sizin dininize hayranım ve İslam’ı kabul ediyorum.” Hatta o muhabir savaş sırasında tecavüze uğramış kadınlar hakkında röportaj yaptı. Sonrasında ise tecavüzden sonra doğmuş ve terkedilmiş bir çocuğu evlat edindi. Birkaç sene önce Ankara Kocatepe Camii’nde namaz kılıyordum. İnanılır gibi değildi; o adamı, bunca zaman sonra Ankara’da gördüm. Şaşırdım. İşte bizim, tam olarak farkımız budur. Biz, onlardan hep farklı olacağız. Bu tepelerin ve dağların ardından gelerek Sultan Mehmed Fatih Han Bosna’yı fethetmiştir. Bu ne oluyor? Bu coğrafyaları Allah’ın dini ve sözleri için açmıştır. Bu sözler insanların kalplerine girmiş ve sağlam bir temel oluşturmuştur. Biz de O’nun dininin ve sözlerinin can u gönülden takipçileri ve destekçileriyiz.
E.E: Bosna Milli Marşında “Allah’ın mavi arşına / Mabetlerden tekbirler yükseliyor / Bunlar benim ülkemin şarkılarıdır / Bütün ovalar, bütün dağlar bu şarkıları haykırıyor.” deniyor. Bu satırlar sizin yüreğinizden çıktı. Avrupa’da ırkçılık ve İslam düşmanlığının sembol davranışı, ezanın sesini kısmak olarak karşımıza çıkıyor. Bir de başörtüsü düşmanlığı. Avrupalı bir Müslüman olarak, duygularınızı öğrenebilir miyiz?
C.L: Bu coğrafyalarda Komünizm idaresi sürerken Batı’yı hürriyet krallığı olarak biliyor, öyle düşünüyorduk. Tek bir hayalimiz vardı; Komünizmi yıkmak ve ondan kurtulmak. Ondan bir kere kurtulduğumuzda kötülüğün bir daha yaşanmayacağına inanıyorduk. Maalesef, Batı Avrupa ve Amerika’nın ruhu düşman olmadan olmuyor, yapamıyor. Şimdi de İslam’ı düşman olarak karşılarına aldılar. Bunun bir diğer sebebi de; günümüzde Batılı devletler birçok Müslüman ülkesine saldırarak istila ettiler ve savaşlar çıkardılar. Yetmediği gibi Müslümanları öldürüyorlar. Bu savaşları ve kötülükleri savunmak için, kendi milletlerine bir şekilde bahane üretmeleri gerekiyor. Bu yüzden de İslam düşmanlığını ikinci sebep olarak belirlediler. Kendilerini haklı göstermek için 11 Eylül oyununu oynadılar. Kendilerine göre yepyeni bir uluslararası düzen kuruyorlar. Sözde tüm dünyaya demokrasiyi ve onun ilkelerini yayınlıyorlar, böylece genişleme amaçlarını ve haçlı ruhunu gizliyorlar. Peki, bunlar, kimler için İslam’a müsaade ediyorlar? Toplumda çok önemli olmayan kişilere ve gruplara. Ne zaman ki, Müslümanlar önemli bir topluluk olur, işte o zaman onlar için aniden tehdit unsur haline gelirler veyahut tehdit olarak ilan edilirler. Ne yazık ki, şunu da söylememiz lazım, bizim içimizdeki bazıları da, onların işlerine gelecek şeyleri yapmaya çalışıyorlar. Belki de onlarla birlikte iş birliği içerisindeler. Onun için İslam’ı anlatırken ve yorumlarken Ehl -i Sunnet Ve’l Cemaat teorisini ve anlayışını yeniden ihya etmeliyiz. Bu kavram aynı zamanda Osmanlı İmparatorluğu’nun İslam anlayışıdır. Şunu da söyleyeyim, Ehl-i Sunnet ve’l Cemaat taraftarları olarak tarih boyunca hep eziyet çektik ve baskı altında kaldık ama biz aslında bizden farklı düşünceleri, iddiaları, fikirleri dışlamaya, baskı altına almaya, sansürlemeye veya bir çeşit yaptırımlar uygulamaya çağırmıyoruz. Ehl-i Sunnet ve’l Ce-maate göre biz tüm Peygamberleri ve Nebi’leri, kutsal kitapları kabul ediyoruz. Bugün onlar zulüm ve zorbalıkla bizim dinimizi elimizden aldıkları gibi diğer taraftan da İslam’ı bir terör dini olarak suçlayıp ilan ediyorlar. Dosdoğru hakikatleri hem kendi halkımıza hem de Müslüman olmayan halklara anlatmak zorundayız. İnşallah ü Teala Avrupa ve Avrupalılar için manevi akıncılar olmak şarttır. Bizim de bugün bi’l kalem cihat yürütmemiz lazım. Arada sırada değil, her gün, her sabah ve her gece, hatta her saat bu cihadı yürütmek zorundayız. Zira onların kötülüklerinin önüne geçerek engellememiz lazım. Bunlar sadece Müslümanlar için değil tüm insanlık için tehditlerdir. Onların bağrından Komünizm ve Nazizm ortaya çıkmıştır. Atom bombası icat ettikleri yetmedi Hiroşima ve Nagazaki’de bu bombaları denediler. Ve şu an canı isterse 5 bin tane daha atıverirler. Şimdi ben size soruyorum, insanlık için kim daha büyük bir tehdittir, bizim ümmetimiz mi yoksa Batı Dünyası mı?
D.T: Yine merhum Aliya hoşgörüsünün kaynağını Avrupalı oluşunda arayan gazeteciye “Benim hoşgörüm Avrupa değil, Müslüman kökenlidir.” demişti. “Avrupa hoşgörüsü”ne dair ne söylemek istersiniz?
C.L: Avrupa vakti zamanında aralarında tolerans emri imzalamışlardı. Katolikler ve Protestanlar arasındaki 30 yıl savaşları sona ermişti. Ama gördüğümüz gibi bu bir toleranstır, müsamahadır. Onlar sadece bir yere kadar farklı olanları tolere ediyorlar yani gerekli müsamahayı gösteriyorlardı. Ama biz onlardan çok daha geniş bakışlı ve açık ufukluyuz. Biz Millet Sistemini istiyoruz. Merhamet içerisinde beraberce yaşamak bir medeniyet sembolüdür. Onlar bizim için Ehl-i Kitabi-lerdir ve ehl-i zimmilerdir. Millet Sistemi etnik bir sistem değildir. Millet Sistemi’nde bir coğrafyada yaşayan farklı dindeki, dildeki insanları bir milletin unsuru olarak tanımlıyoruz. Biz, bizim gibi tek olan Tanrı’ya, sevap ve günaha, kıyamet gününe inananları kendi kardeşimiz gibi görüyoruz. Biz onu sadece tolere etmiyoruz, daha ilerisi onunla birlikte umumi geleceğimizi birlikte inşa ediyoruz. Onlar, bizimle aynı haklara sahipken, aynı sorumluklara sahip değildir. Bize ondan daha çok sorumluluklar düşer, daha çok mükellefiz. Onun hayatı, dini, malı mülkü, şerefi, çocukları hepsi güvencemiz altındadır. Bizim temel ve diğer haklarımız ne ise ve ne şekilde korunuyorsa, onun da öyledir. Ve aramızda hiçbir fark yoktur. Bosna budur! Hakikaten bugün Bosna’da yaşayan bazı Katolikleri ve Ortodoksları kendi kardeşlerimiz gibi biliriz, severiz ve saygı duyarız; onlar da bizi kardeş gibi görürler ve severler. Bir diğer önemli nokta ise; son savaşta Müslüman, Katolik, Sırp demeden bu memleketin çocukları bu vatan için öldüler. Bu aşağıdaki mezarlıkta (Merhum Aliya’nın kabrinin de bulunduğu Kovaçi Mezarlığı) bir Katolik ve bir Ortodoks mezarı mevcuttur. Bizim askerlerimizle beraber savaştılar, cephede beraber bulundular ve tek bir arzu ve istekleri vardı. Onlar “Biz bu vatan için ölürsek, bizi Müslümanlarla beraber gömün.” dediler. Elbette bu vasiyet yerine getirildi, bugün Müslümanlarla beraber bu mezarlıkta yatıyorlar. İnanılmaz gibi ama öyle. Bu vatan için bu topraklar için öldüler, kendi canlarını düşünmeden siper ettiler. Komünist, Çetnik ve Ustaşa propagandası da en çok dinlere saldırıyorlardı. Oysa savaş, dinlerimiz yüzünden değil, ilk başta Sırbistan’ın aşırı büyüme politikaları yüzünden ve ikinci sırada ise Hırvatistan’ın aşırı büyüme ve genişleme politikaları yüzünden patlak vermiştir. Evet, şöyle bir gerçek vardır; Onlar Sırp Ortodoks Kilisesi’ni kötüye kullandılar. Sırp Ortodoks Kilisesi de aşırı genişleme politikaları ve onun adına adanmış katliamları, suçları ve suçluları mübarek kılıyordu. Bir tarafta durum böyleyken Avrupa da öyle eli kolu bağlı kalmadı. Avrupa’da günümüze kadar hala ayakta durabilen bir ‘Kiliseler Birliği’ yapısından bahsetmek mümkün. Savaş sırasında bu Kiliseler Birliği’nden Sırp Ortodoks Kilisesi’ne dışlanacaklarına dair uyarı verildi ama bu sözde kaldı. Çünkü ne dışlandılar ne de çıkarıldılar. Velhasıl, Aliya’nın cümlesi de baştan sonuna kadar benim de cümlemdir, ayrıca Allah’a inanan tüm Boşnakların cümlesidir.
E.E: Gerek acımasız sömürge tarihlerine gerekse bugün ötekileştirdikleri kimliklere karşı tutumlarına bakarak Sırp Çetniklerin zihniyetini Avrupa ırkçılığından bağımsız mı yoksa onlarla aynı mı değerlendirmeliyiz?
C.L: Öncelikle tarihçi olmadığımı belirtmek isterim. Bana kalırsa bu ikisi arasında inkâr edilemeyecek kadar benzerlikler var. Biz biraz farklılıklara değinelim. İşledikleri suçlarda ve kullandıkları metotlarda farklılar görebiliriz. Misal İngilizler ve Fransızlar, sömürgecilik konusunda hiçbir şekilde aynı değillerdi ve olamazlar. Fransız sömürgecilik politikaları İngiliz sömürgecilik politikalarına göre çok daha acıdır ve kötüdür. Müslüman dünyasında çok daha büyük suçlara ve zulümlere sebep olmuştur. Fransızların XIX. yüzyılda Cezayir’de yaptıklarını hepimiz gördük. Bir buçuk milyondan fazla kişiyi öldürdüler, tüm camileri yerle bir ettiler, Arapça dilini ve edebiyatını tamamen yok ettiler. Cezayir’deki yaşayanları hem biyolojik hem de ruhsal bir şekilde yok etmek istediler. İngiliz sömürgecilik politikalarına gelirsek, onlar bir yerden ayrılırken, geride savaş çıkma potansiyeline sahip şekilde orayı bırakıyorlar. Buna rağmen, İslam topraklarında bu kadar kanlı savaşların içine girmemiştir. Sırp Çetnik zihniyetine gelirsek, bu zihniyet İslam’a ve Müslümanlara karşı öyle vahşi bir tavrı sergiledi ki, halen de sergilemeye devam ediyorlar; günümüzde bu vahşilik ancak ve ancak Budistlerin Hindistan ve Myanmar’daki Rohingya bölgesinde Müslümanlara karşı yaptıkları vahşiliklerle, kötülüklerle ve zulümlerle mukayese edilebilir. İşte bu vahşiliktir, kötülüktür ve bunun sınırı ve sonu yoktur. Bu kötülüklerde hiçbir sınır tanımazlar, misal küçücük bir kız çocuğuna düşünmeden tecavüz ederler, onun küçücük elinden bir yüzük almak için tüm parmaklarını kesmeye hazırlardır, kocası önünde karısına da tecavüz ederler. Tıpkı Bosna-Vişegrad şehrinde, aralarında doğalı 2-3 saat olmuş ve ismi dahi verilmemiş bir bebeğin de bulunduğu 100’e yakın Müslümanı bir eve kapatıp üzerlerine bomba atarak yakmaları gibi…
E.E: Hollanda askerleri Srebrenitsa’da bir soykırım cehenneminin kapısını sonuna kadar açarak halkı Sırplara teslim etti. Bu katliamdan sonra Hollanda, Bosna’da bulunan askerlerine cesaret madalyası verdi. Lahey, soykırım olduğunu kabul etti ama Yugoslav ordusu dağılmış olduğu için ortada resmî olarak suçlayacak kimse olmadığını ifade etti. Olanları uluslararası hukukla bağdaştıramayacağımıza göre nasıl değerlendirmeliyiz?
C.L: Bu mahkemeyi, Birleşmiş Milletler hemen İkinci Dünya savaşından sonra kurdurdular. Daha doğrusu dört Avrupa gücü ve bir Çin gücü. Bunlara Dünya Hükümeti de denebilir. Bu dünya hükümeti içinde, ne yazık ki, farklı düşünen farkı söyleyebilen hiçbir Müslüman sesi bulunmamaktadır. İkinci Dünya Savaşına bakıldığında ve mukayese edilince acınacak bir ilerleme kaydedilmiştir. İkinci Dünya Savaşında da üzerimize yine geldiler ve katliam yaptılar. Ama ondan bu yana İkinci Dünya Savaşındaki katliam, öldürmeler, suçlar için hiç kimse mahkemeye çıkarılmadı ve suçlu olarak mahkûm edilmedi. Bu katliamlarda öldürülenleri hatırlatacak bir sembol veya onların anısına hiçbir şey yapılmadı. Şimdi de bu Yüce Mahkeme Divanı, Sırbistan’ı, katliamı engellemediği, önleyemediği için suçlu bulmuştu. Bu ne demek oluyor? Katliam yaptığı ilk hükmü yiyen bir devlettir. Ama bu hükmün ilerleyen satırlarına şunu da eklemeyi unutmadılar: “Özerk Sırp Cumhuriyeti ordusu ve polisi, Sırbistan Cumhuriyeti’nin sözünü dinlemeden serbest bir şekilde davranmıştır ve katliamların aslı sebebi ve suçlusu onlardır.”
Bu hususta önemli bir nokta var ki; Sırbistan Cumhuriyeti’ni katliamın bir katılımcısı veya iştirakçisi olarak görmediler ve suç duyurusunda bulunmadılar. Hâlbuki Sırbistan Cumhuriyeti yapılan katliamların ortağı ve destekçisidir. Bununla ilgili delileri sakladılar ve Sırbistan’ı suçlu çıkarmamak için her türlü hileyi yaptılar. Peki niçin? Eğer delillerle bir mahkeme başlasaydı o halde diğer katliam ortakları da suçlu bulunacaktı; Hollanda, Fransa ve onun başkanı Mitterrand, İngiltere ve en önemlisi de Rusya. Bunlar bu son savaşın, ölümlerin, katliamların doğrudan ortaklarıdır.
Bu tavırla Haag şehrindeki uluslararası iki mahkeme şöyle bir mesaj vermiştir: “Siz Sırplar veya diğer devletlere gidin her 50 veya 100 sene Avrupalı Boşnak Müslümanlardan yüzde 10’unu katledin, soykırım yapın size bir şey olmayacaktır. Hatta hiçbir şey olmayacaktır. Suçlu bulunmayacaksınız, bunun herhangi bir yaptırımı da olmayacaktır.”
Ama Yahudilerle ilgili böyle bir durum asla ve asla söz konusu değil. Avrupa’da her kim Holokost’u inkâr ediyorsa veya inanmıyorsa, hakkında derhal çeşitli yaptırımlar uygulanmaktadır. Ama bugün keyfi olarak Avrupalı Boşnak Müslümanlar üzerinde yapılan katliamları ve soykırımları inkâr edebiliyorlar. Müctehit Necmettin Erbakan’ı (Allah rahmet eylesin) bir kere Yıldız Sarayı’nda dinlemiştim. Kendisi şunu diyordu: “Müslüman Dünyası’nın Bosna gibi yerler için askeri güçleri olması lazım, Müslüman NATO’su, Müslüman Birleşmiş Milletleri olmalıdır. Kendi para birimi ve kendi piyasası olmalıdır.” Bu yapılmadığı sürece yine bizler üzerinden soykırımlar ve katliamlar devam edecektir. 3,5 yıl süren Saraybosna muhasarasında 3500 çocuğu öldürdüler. İşte, şu an, sizin gördüğünüz şu sağımızdaki ve solumuzdaki tepelerden…
Bosna savaşında kötülüğüyle nam kazanan tepeler ve dağlar şunlardır; Trebeviç dağı ve onun meşhur keskin ucu. İkinci meşhur tepe, Zlatişte isimli bir tepe. İsmi ‘sarı renkli’ manasına gelir, ama biz buna ‘infaz yeri’ demekteyiz. Şunu da söylemeden geçmeyeceğim, İkinci Dünya Savaşında, bizim hafızlar Saraybosna sınırlarına gittiler, orada hem dua ettiler hem de hatim okudular. Ve hakikaten de düşman hiçbir zaman Saraybosna şehrine inememiştir. Benzer bir şey de son savaş patlamadan yaşandı. Tüm Saraybosna’yı gezip, sonra şehrin sınırlarına gidip hatim ve dua okudular. Hakikaten Sırp yerleri ve cepheleri tam Saraybosna’nın sınırlarındaydılar. Şehrin içine hiç girememişlerdir. Sizin kardeşinizin Cemalettin Bey’in sesini kısmak istiyorlar. Ben, onların nezdinde, Boşnakların Muhsin Yazıcıoğlu gibiyim. Ellerine fırsat geçerse, düşünmeden beni de öldürürler. Muhsin Yazıcıoğlu iyi bir ahbabımdır. Allah ona da gani gani rahmet eylesin!
D.T: Merhum Aliya, Bosna’nın Avrupa kıtasında oluşunu ve iki büyük dünya savaşı gibi acı tecrübeden geçmiş olmaları nedeniyle Avrupa’da bir kez daha yeni bir soykırıma göz yumulmayacağı düşüncesinden dolayı büyük hayal kırıklığı yaşamıştı. Siz, Avrupa kıtasında bulunmanın güvenlik açısından bir garanti olup olamayacağı konusunda bugün ne düşünüyorsunuz?
C.L: Sadece Aliya değil, Bosna Hersek’e soykırımlar ve katliamlar uygulanacağını kimse tahmin etmedi. Hiç kimse bu ihtimal hakkında konuşmuyordu, düşünmüyordu. Biz 20. yüzyıl insanlarının, hakları gözeten insanlar olduğunu inanıyorduk. İnsan hakları, bilim ve teknolojinin hâkim olduğu bir yüzyıl olduğunu inanıyorduk. Buna en çok da İkinci Dünya Savaşının acı tecrübelerinden sonra inanmak istedik. İnanın ve bilin ki, Aliya, Bosna’da olup biten acılar yüzünden hüzün ve keder içinde hayata gözlerini yummuştur. “Bosna’da yaşananların suçlusu ben miyim?” diye kendisini kederden yedi. Lakin kendisi hiçbir şekilde suçlu olamaz, suçlu değildi. Bir röportajda söyle söylemişti: ‘‘Ben şahsen birkaç cinayet, biraz ateş sesleri, silahlar olacağını düşünüyordum o kadar, ama hiçbir zaman soykırımı tahmin edemedim. Daha da berbat olanı bu soykırımın TV önünde izleneceğini ve Batı’nın hiçbir şekilde engel olmak istemediğini tahmin edemezdim. Bununla da yetinmediler. Bize silah ambargosu uyguladılar.”
Benim dileğim; siz başta olmak üzere Türkiye’den gelen tüm diğer medya kuruluşlarının, gazetecilerin, insanların Bosna’daki sokaklara inmesi, vatandaşlara sorması ve onların hallerini görmeleri. Herkesin “Yine aynı şeyleri yaparlar mı?” diye tedirgin olduklarını göreceksiniz. Biz, şundan dolayı ümitli olabiliriz sadece… Artık Sırbistan’da o eski Yugoslav ordusunun silahları mevcut değil, kolay kolay yeni seferlere, savaşlara çıkamazlar. İkincisi, Bosna’yı ve bu toprakları savunacak şu an en az 200 bin kişi vardır.
Bosna’daki Sırpların arkasında Sırbistan duruyor, Bosna’daki Hırvatların arkasında Hırvatistan duruyor, bizim arkamızda ise Türkiye duruyor. Biz Türkiye’ye inanıyoruz ve güveniyoruz. Türkiye Diyanet İşleri Başkanı Sayın Mehmet Görmez birkaç sene evvel Hersek bölgesinde bir caminin açılışına katılmıştı. Bu camiyi de Sırplar yıktırmıştı ve orada toplanan halk önünde şöyle bir şey demişti: ‘Sizin üzerinize birisi yürürse, soykırım ve katliam yapmaya başlarsa, biz buna öyle eli kolu bağlı olarak seyirci kalmayacağız. Durdurmak için elimizden geleni yapacağız’. Biz de tam da bunlardan dolayı Türkiye’nin birlik ve beraberliği için dua ediyoruz. Türkiye hep birlik ve beraber olsun! Âmin! Sayın Cumhurbaşkanımız Recep Tayyip Erdoğan ve onun danışmanları, bakanları; bilsinler ki Bosna, Türkiye’nin mirasıdır ve biz onu terk etmeyeceğiz. Onun söylediklerini samimi buluyoruz, sizlere inanıyoruz. Biz hiçbir zaman savaş, cinayet, katliam istemiyoruz, ama dünya bilsin ki, Sırplara ve Hırvatlara esir de olmayacağız. Biz ne onlara, ne de başkalarına zulüm, zorbalık yapacağız. Bizim başka yolumuz yoktur.
Müslümanlar asla dini köklerini inkâr etmezler ve terk etmezler. Bu Müslümanlar artık daha çok kendi dinine, özüne dönen kişilerdir. Onlar eğitimlidirler, dünyaya adalet perspektifiyle bakarlar. Bu Müslümanlar, Dünyaya yakışacak vatandaşlardır. Yeni Müslümanlar asla ve asla İslam’dan ve Müslüman kökenlerinden mahcup değiller, bunu unutmazlar ve hep saygı duyarlar. Bizim Avrupalılar önünde bir kompleksimiz yoktur. Avrupalılar, devlet sahibi Müslümanlar görmek istemiyorlar. Bizleri başkalarının yardımına ihtiyaç duyan bir millet olarak görmek istiyorlar. Onlar istiyor ki, kendileri bize sadaka versinler biz de onların verdiği ile yetinelim.
D.T: Müslüman toplumlarda, Avrupa gibi seçkinlik ve üstünlük duygusundan kaynaklanan bir ırkçılığı rastlanmıyor olsa da yer yer asabiyete dayalı milliyetçiliklere rastlamak mümkün. Ancak, modern dönemlerden başlamak üzere içinde bulunduğumuz küreselleşme ve iletişim çağında Batı tarzı ırkçılığın Müslüman toplumları etkileme riskinden bahsedebiliriz. Siz hem Batıyı, Avrupa’yı, hem de Doğuyu ve Müslümanları bilen birisi olarak bu riski ciddi buluyor musunuz? Bu konuda yol haritamız olmalı mı?
C:L: Bildiğimiz üzere Kur’an-ı Ke-rim, Hucurat Süresinde kesin bir ayetle ırkçılık, ayrımcılık, rasizmi yasaklamıştır, bu tür kötü hareketleri engellemek için de bize bazı ilaçlar bırakmıştır. Hazreti Peygamberimiz Muhammed (s.a.v) nübüvvettin başlangıcından hayatının sonuna kadar emanet olarak bize öyle bir ümmet bırakmıştır ki, insanlar arasında ne biyoloji ne de başka bir fark kalmıştır. Bizim bu emaneti korumamız ve geliştirmemiz gerekir. Hazreti Bilal Habeşi’nin, namusu, şerefi ve itibari şu hadis-i şerifle savunulmuştur: “Kendi aile ağacıyla kibir duyan herhangi birisi Allah katında, kuzgun hayvanın gagasıyla aldığı ve yemeye çalıştığı pisliklere benzer.” Müslüman toplumlarda iman ve tevhid hakkında sağlam bir bilinçaltı varsa ırkçılık fazla durmaz, gider ve unutulur. Ama bizim Müslüman devletler ve halklar, son iki yüz sene boyunca Batı nasyonalizminin etkileri altında kaldı. Bu nedenle Batı’nın ister istemez bazı ürünlerini almış olduk. Bu sebepten aramızdaki en önemli dört temel direği kaybettik; İslam hukuku, İslam kardeşliği, İslam eğitim konsepti ve İslam dayanışması. Bu şekilde bizim ümmet, kırılmış parçalar gibi bölündü ve biz Müslümanlar olarak ortak düşmanlarımızla uğraşmak yerine, aramızda çıkan ‘milli’ ve ‘nasyonalizm’ kavgalarıyla, tartışmalarla ve çatışmalarla uğraşarak düşmanlarımıza kolay bir ganimet oluyoruz.
E.E: Bosna halkı ve Boşnak aydınlar, Avrupa’ya ırkçılığın ne denli kötü bir şey olduğunu anlatma konusunda, dünyanın diğer insanlarına göre daha fazla etkili olabilecek durumdalar. Aynı kıtadasınız ve sizlerin başına gelen pek çok kötülük onların önünde meydana geldi. Boşnaklar, ırkçılığın kötülüğünü Avrupalılara anlatmak için daha fazla sorumluluk üstleniyor mu?
C:L: Biz Boşnaklar her daim atalarımızla şeref ve onur duymalıyız. Asırlarca aramızda olan ümmet hisleri de güçlendi. Bu hissimizi hiçbir şekilde kaybetmedik. Biz Arnavutlarla, Türklerle, Romlarla, Pomaklarla ve diğerleriyle kız alıp verdik. Bizim için sadece din faktörü önem taşıyordu. Maalesef 20. yüzyılın sonlarına doğru dini hassasiyetimiz o kadar zayıfladı ki, artık Boşnak milletinin bilincinde din şuuru ortadan kaldırıldı. Din artık bir bağlayıcı bir faktör olmaktan çıktı. Allah yardımcımız olsun! Ama yine de üzerimizde her ne kadar oyunlar oynandıysa da, her ne kadar acı tecrübeleri yaşadıysak da benim milletimde olumsuz manada ırkçılıktan veya nasyonalizminden bahsedemeyiz. Gelecekte başımıza dini açıdan bilinçli bir siyasi irade gelirse eğer, biz sadece Avrupa için değil tüm Müslüman Ümmeti için de bir fener kulesi olabilecek potansiyeldeyiz. İslam’a uygun açık bir toplum inşa edebiliriz ve Avrupa Kıtası bizden Ksenefobi, ırkçılık, Nazizm, komünizm gibi faktörlere karşı en etkili ve en iyi ‘ilaçları’ ve ‘uygulamaları’ alabilecektir.
E.E: Avrupa ırkçılığının frenlenmesi için Yahudi ve Hıristiyan din adamları ile Avrupalı demokratlara düşen bir görev var mı veya onların böyle bir amacı, gücü, niyeti var mı?
C:L: Burada Avrupalılara mantıken bir soru sormamız lazım. “Avrupalı Müslümanlar katledilirken sizin din adamlarınız ve diğer önden gelen insanlar neredeydiler?” Frankfurt felsefe çemberi, kendi derin düşünce analizinde, bu diyalog epidemiyi reddediyor ve ona şu ismi takıyor: “Avrupa’daki kurumları ve durumları Holokost’an sonra yıkama ve boyama.” Demek istediğim şu, Avrupa toplumunun temelleri çürümüş durumda. Bugünkü Avrupa, birbirine bağlanmayacak unsurlardan bir araya gelmiştir ve bu unsurlar en başından beri çatışma içerisindeydiler. Bugünkü Avrupa’nın önünde iki yol var: Ya temeline kadar, sonuna kadar içten içe yıkılacak yahut peygamberimizin öğrettiklerine dönecek. Ancak bu şekilde önce kendilerini ve daha sonra da tüm dünyayı kurtarmaya başlarlar. Zira Avrupa, bugün hala dünya üzerinde etkilidir. Bunlar kendi hayatlarından ve işlerinden Hz. İsa’yı çoktan çıkardılar ve öğrettiklerini bıraktılar ve onu sık sık en kötü isimlerle anıyorlar. 14 asır boyunca Hz. Muhammed Peygamberimize ‘Arap kandırıcısı’ olarak lakap takarak, oradaki nesillere onun muhteşem sözleriyle, anlatımlarıyla konuşmalarına müsaade etmiyorlar ve kendi nesillerini de Hazreti Muhammed Peygamberimizden uzaklaştırıyorlar.
D.T: Avrupa’da yaşayan Müslümanlar, Avrupa’yı yeniden esir almaya başlayan ırkçılık, ötekileştirme, İslam düşmanlığı, mülteci düşmanlığı konusunda neler yapmalı?
C:L:Bunu Müslümanlar Avrupa’da yapıyorlar zaten. En çok da kapanmış yani örtülü Müslüman kadınlar ve dervişler bunu yapıyorlar. Bana kalırsa en önemlisi, Avrupa’daki yaşayan halkı, Avrupalı agnostikleri, hümanistleri, farklı kiliselerden Hristiyanları bizim varlığımıza alıştırmamız lazım. Bir diğeri de, onlarla aramızda ortak yanlarımızı bulmamız gerekir. İspanya’daki Müslümanlar, Madrid terör saldırısından sonra Grenada şehrinde Müslüman güzel sanat levhalar sergisi düzenlediler. İlk başta bu sergi boykot edildi. Hatta 5 yüzyıl sonra inşa edilen ilk camiye domuz başı atıldı. Ama oradaki Müslümanlar korkmadılar, cesurca durdular. Böylece, tüm İspanya kamuoyunun dikkatini çektiler, insanlar bu sergiyi izlemeye ve takip etmeye gittiler. Estetik güzelliğimize, levhalarımıza ve diğer eserlerimize hayran kaldılar. Bununla ilgili İspanya’nın önde gelen Katolik dergilerinden biri şu başlık altında bir makale yayınladı: ONLAR MÜTTEFİK ARAYIŞI İÇERİSİNDELER.
-D.T: Bizlere vakit ayırdığınız için çok teşekkür ederiz.
C:L: Bu kıymetli röportaj ve ziyaret için ben teşekkür ederim. Sizleri ve Türkiye’deki tüm kardeşlerimizi Bosna’da ağırlamaktan her zaman memnun oluruz.
Söyleşi: Demet Tezcan – Erol Erdoğan
Söyleşi Tercüme: Muhammed Valjevac
Sayı 158 / Bahar 2017